Slap dog af mulle! om Cantallamessa og et par teologer

Her går man og tror, at vi alle er ved at udvikle en generøs ortodoxi og en dyb ekklesiologi, og så sker det her

To sikkert meget kloge teologer har brugt rigtig mange timer på at skrive en artikel, der skal forsøge at miskredittere hovedtaleren på Dansk Oases sommerstævne, den katolske teolog – Cantallamessa.

Jeg bliver SÅ træt.

Jeg har ikke læst det hele, men der er en underlæggende tone af, at man mener, det er problematisk, at man inviterer en katolik på et stævne, hvor mange lutheranere kommer. uh huu, måske man bliver besmittet. Så de bruger over 20 sider på at fortælle, at han ikke er rigtig lutheraner. Nej selvfølgelig, han er katolik.

Er der nogen derude, som kan forklare mig, hvad det store problem er?

Advertisements

19 Responses to “Slap dog af mulle! om Cantallamessa og et par teologer”

  1. Henrik H Says:

    Hej T

    det er sådan set meget enkelt

    Spørgsmålet er “om retfærdiggørelse og helliggørelsen blev fuldendt med Kristus?” – I så fald har vi ikke brug for mere, og dermed er alt snak om karismatik osv. blevet underkendt

  2. Thomas Says:

    Hm, hvad nu hvis jeg siger, at i Jesus var retfærdiggørelse og helliggørelse fuldendt, men at VI har brug fortsat retfærdiggørelse og helliggørelse, fordi vi ikke er Jesus, hvilken teologisk bås sætter jeg mig så i? og er det fuldstændigt langt ude at sige sådan… hm kan mærke at jeg ikke er så teologisk stærk her…

  3. Mikael Says:

    zzzzzzzz – suk – det er ufatteligt at de gider. Har det på samme måde med det der præste netværk der skal fortælle at Allah og den kristne Gud ikke at den samme Gud. Jeg mener – vi som kristne har så meget på minus siden i forvejen.
    Problemet er at man kan have den rigtige lære om retfærdiggørelse og helliggørelse og gå lukt i helvede (hvis man tror på det ;o) ) – hvis ikke du elsker Gud og mennesker først – og for mig virker det som om at mange af disse “vogtere” hellere vil fordømme end at gøre netop det.

    Min blog er oppe igen… :o)

  4. Henrik H Says:

    Hej T

    Hvis alting er 100% retfærdiggjort og herliggjort med Kristus – hvad er der så at lægge til? hvad er der mere vi kan gøre end at gribe om kristus? Kristus alene – nåden alene – alt andet er loven.

    Thomas, det standpunkt du tager kan betegnes som en anabaptistisk-skabs-katolik – (eller som dolph vil sige det “en møg belortet hæretiker”)

    Jeg mener lige som dig thomas, at vi lever i en spænding ml. allerede og endnu ikke. Det må naturligvis bygge på en baggrund af Jesus udsagn på korset “Det ÉR fuldbragt” – dette må være grundlaget for livet (nåden som forudsætning) her kan vi ikke gøre noget end at modtage med tomme hænder – men der er en sammenhæng mellem gaven også den opgave vi har fået – det som er lagt i vores hænder skal bruges og forvaltes ind til Jesus kommer igen – Nåden har modi
    1) på os til retfærdiggørelse (den objektive virkelighed som er forudsætningen fra korset)
    2) i os til uddrivelse af mørket – noget kontinuerligt (nådens frugter)
    3) igennem os – tjeneste mission i verden (nådens gaver)

    ja, det blev lidt langt – men jeg mener at det der betonlutheraner dokument er noget pjat – at bruge så meget tid på så lidt er et udtryk for kirke i transition, men hva thomas os anabaptister er jo alligevel dømt til helvedes ild, så skal vi ikke bare droppe bekymringerne og give den gas

  5. stefan Says:

    Interessant læsning for en “fundamentalistisk”, betonlutheransk skolet kristen som mig…

    Jeg er med på tænkningen i den dybe ekklesiologi – og til tider virker den intuitivt rigtig. Men omvendt – og vel dybt ironisk – så går den ikke; den med den generøs ortodoksi. Det er selvfølgelig ud fra min synsvinkel jeg på står det. Sagen er jo at der er en grund til at vi har forskellige ortodoksier – uenighed er ofte grunden. Uenighed om hvordan vi skal og kan tale om Gud. Eksempelvis omtaler Henrik det synkretistiske (tro OG gerninger) ved retfærdiggørelse i katolicismen. Se det er jo for de fleste lutheranere forargeligt at omtale Gud således – det er jo løgn! Ingen gerninger betyder noget andet end Jesus’ gerning på korset NÅR vi taler om retfærdiggørelsen. Ja, jeg ved godt at generøs ortodoksi ikke handler om at optage de elementer som er forkerte/usande. Men det illustrerer at vi stadig er forskellige i vores tale om Gud – derfor kan den generøs ortodoksi virke en smule naiv i mine øjne. Den generøs ortodoksi forsøger at feje 2000 års kirkekamp af banen en udsøgt relativistisk teologi: Jeg ta’r det bedste fra alle tænkningerne.

    Lad mig understrege at jeg er delt – og at jeg ikke har læst Generøs ortodoksi…

    Og til Emil: Jeg forstår din irritation – jeg har den selv. Men omvendt…Jesus kaldte farisæerne og saddukæerne øgleyngel i et forsøg på at tale sandt om Gud. Giver det dig også brækfornemmelser og dårlige drømme? Det du dømmer tagrykken.dk for gør du dig selv skyldig i – blot med den forskel at dit udgangspunkt er langt mere sandhedsrelativistisk (som mit) end deres. Ta’r jeg fejl?

    Ja – i bedste mening og broderlige godnat-hilsner
    Stefan

  6. Thomas Says:

    Til Henrik, jo lad os bare droppe bekymringerne og give den gas… Men tak for gennemgangen, så føler jeg mig også lidt bedre med.

    Til Stefan. Omkring genrøs ortodoksi, tænker jeg jo heller ikke, at vi bare kan efterlade vores bagage. Vi er jo opvokset i en bestemt tradition, som stadig præger os, men det betyder jo ikke, at vi så skal stå stejlt på det vi mener. For mig handler generøs ortodoksi ligeså meget om, at vi kontinuerligt er i bevægelse, og rent faktisk ønsker at være i et lærende fællesskab med andre kristne, som har en anden historie end os. Det er her jeg tror filmen knækker for mig i forhold til de der DBI teologer. Man har allerede på forhånd defineret hvad der er sandt og falsk, og på den måde udelukker man allerede fra starten, at man kan lære nyt fra andre traditioner, og det synes jeg er trist…

    TIl Emil, ja Tagryggen er en noget mærkelig side, men det bedste man kan gøre er nok bare at ignorere dem, og give den gas som Henrik SIger 🙂

  7. stefan Says:

    Til Henrik: haha…ja, skyldige det er vi alle sammen. 🙂 Var dit første indlæg ikke en “revselse” af tagrykken.dk? Det opfattede jeg det som…
    Ang. dine retfærdiggørelsesudtryk så giver det for mig ikke mening at tale om retfærdiggørelsen på andet end en måde: 100 %, helt og aldelse retfærdiggjorte. Helliggørelsesprocessen derimod er progressiv; der vokser jeg tættere og tættere på Gud mens jeg i større og større udstrækning aflægger mig min “gamle Adam”… Giver det mening?

    Til Thomas: Du siger at DBI-teologerne allerede har defineret hvad der er sandt og falsk. Og det er jo netop pointen: At DBI-gutterne netop føler både ret og rimelighed i at udtale sig om hvad der er sand og falsk – som de gør i artiklen. Måske er det de moderne tankemønstrer der gør sig gældende for dem her… Og jeg synes faktisk netop dette aspekt er vanskeligt. Hvor langt kan/skal/må jeg gå i min tale om Gud. Jeg mener hvis jeg skal følge flere bibelske eksempler så revser ingen ord for mig – ta’ bare GT-profeter. Er du gal de langer nogle reprimande over disken! Men i det sandhedspluralistiske samfund tillader mig faktisk næsten intet i forhold til dette… Eksempelvis er jeg nok uenig med dig Thomas i dit retfærdiggørelsessyn: Skal jeg så på sandhedpluralistisk stil sige “fair nok – når bare det er sandt for dig” eller skal jeg forfølge det jeg har fundet som sandheden om (her) retfærdiggørelse og påpege det? Og endnu vanskeligere bliver det i min menighed: Skal jeg påpege det der i mine øjne er “mindre-sand” lære?

    Fanger i min pointe?

    Håber ikke jeg strammer skruen lige hårdt nok 🙂

  8. Thomas Says:

    Hej Stefan… nej du strammer ikke skruen, det er fint og giver anledning til nogle gode refleksioner. Grundlæggende set, er det jo en samtale om sandhden, og jeg tror lige, jeg vil gå og tygge lidt på det og vende tilbage i aften 🙂

  9. stefan Says:

    Super! 🙂
    I en regibemærkning sagt at jeg jo selv udlever gi’-den-gas metoden som Henrik taler om…

  10. Henrik H Says:

    Gutter – I just love this stuff – endelig en god dialog uden at der bruges ord som skismatiker etc. om modsatrettede synspunkter – det er rigtig godt – for der er noget her som er rigtig vigtigt at diskutere

    Stefan – ang. retfærdiggørelse som 100% og helliggørelse som progressiv – hvis du hævder at helliggørelsen ikke også er 100% pga. jesus, så er du altså ude på et skråplan hvis du stadig vil hævde at du er “betonlutheraner” stefan. Jeg er ikke sikker på at DBI gutterne (el. MF) vil være så begejstrede for at vi kan lægge noget til med vores gerninger (progressivt) mht. helliggørelsen (måske er der alligevel noget kryto-katolik dybt inde, som vil ud og være generøs i orthodoksien ;o) )
    – Som du kan se så er det noget vi kan diskutere i laaang tid (som dolph ville have sagt) og jeg er ikke sikker på (nu skal jeg selvfølgelig passe på hvad jeg siger) at det betyder så meget om vi siger det ene eller andet – træet skal kendes på frugten ikke på teologien – Luther formulerede sin lære ind i en kultur med afladshandel og hvor det store spørgsmål i livet var “Er der en nådig Gud?” – i dag har vi måske en lign. kultur (shopping after life) men det store spørgsmål er ikke længere det Luther stillede, men lyder derimod “Hvor er der en nådig Gud i denne verden” (Vil lige sige at dette ikke blot er noget jeg hiver ud af den blå luft, men et citat fra en undersøgelse af det hospitalspræster taler med døende om)
    – på samme måde som McLaren beskrev en overgang i verdens billede til kopernikus og newton – nyt kommunikation etc. – således er der også et nyt spørgsmål til livet som ikke direkte kan besvares udfra Luthers grundlæggende anfægtelse (den er trods alt 500 år gammel) – jeg tror derfor at samtalen om retfærdiggørelse ved tro har fået en “accent-forskydning” – dvs. vi retfærdiggøres stadig ved tro, men der er måske noget mere presserende vi skal tale om

    – kan I følge dette?

  11. stefan Says:

    hmm…der skulle ha’ stået herliggørelse og ikke helliggørelse! Vigtig pointe og dum slåfejl… Og ja, klart er helliggørelsen Jesus’ projekt og 100 % konsekvensen af min/vores relation til ham.

    Ja, jeg kan nemt følge din tænkning. God pointe og faktisk ret ligetil. 500 år bør ikke gå ubemærket hen…og jeg synes du rammer ganske godt plet. Det hedder ikke længere: Kan jeg finde en nådig Gud men Hvor finder jeg en nådig Gud…

    Ikke desto mindre drejer du samtalen (til endnu et interessant emne) men alligevel lidt væk fra det oprindelige… For den handlede ikke kun om retfærdiggørelse; den handlede om hvordan vi som kristne skal tale om Gud. Måske er jeg i skrivende stund (plus minus 14 dage) ved at slippe en officiel beton-dogmatik – og det er udfordrende. Men hvis jeg slipper min dogmatik, hvis jeg går hele vejen som EC’er (eller hva’ I nu vil kalde det) og ender i en Emerging Church så ser jeg pludselig en pluralisme/mangfoldighed i tale om Gud. Eksempelvis kender jeg et par stykker som har utroligt svært ved at se at udlevet homoseksualitet er i strid med Guds gode vilje for mennesket. Hva’ gør jeg så? Accepterer jeg tingenes tilstand? Er det slut med den kirkelige enhedskultur? Og på et dybere plan: Er vi ikke forpligtet til at irettesætte kristne som lever i modstrid med Guds vilje? Eller er det slut med at tale entydigt om Guds vilje? ARGH…! 😛

    Jeg forstår hvis I ikke forstår 😀 Klokken er mange og jeg burde sove…

  12. Thomas Says:

    Til Henrik du har ret, det mest presserende at finde ud af, hvilket spørgsmål, som vi skal svare på, og ud fra det spørgsmål og i lyset af den store historie må vi udvikle svaret, og det kan godt være, at svaret bliver anderledes end da spørgsmålet var: er der en nådig GUD? Måske kunne spørgsmålet også være: Hvor er der en Gud, som kan hjælpe mig med livet NU? Måske vi skal til at lytte til, hvad Folk har af spørgsmål, så vi kan udvikle et sæt af metaspørgsmål for vores tid, og så arbejde derfra…

    Stefan der er enormt mange ting i det du nævner, jeg vil prøve at tage det i kort form:
    Hvordan taler vi om Gud? Du har ret i, at det handler om, hvordan vi taler om Gud, jeg vil ikke forkaste, at Jesus er vejen sandheden og livet, og jeg vil da også hævde, at jeg ud fra min egen baptistiske tradition har et par dogmer og hænger fast i dem. Men hvordan taler jeg om dem. Blot fordi at jeg og måske 80 mio. andre baptister har det på sammen måde, så kan jeg jo godt anerkende, at andre erfarer Gud på en anden måde, som er mindst lige så god som min. De er opvokset i en anden sammenhæng, kultur, menighed etc. og derfor vil de opleve tingene anderledes. Derfor kan jeg ikke bare påstå, at fordi jeg er opvokset i Lutherland i en vestlig rig kontekst, så har jeg den eneste sande forståelse af Gud, og det er her filmen knækker for mange kristne præget af det moderne paradigme. I det moderne paradigme handlede det nemlig om, at jeg har ret og de andre har uret. I det postmoderne paradigme, kan man faktisk godt arbejde med, at vi har brudstykker af sandheden, og det er sammen med andre som ikke ligner mig, at jeg kan finde lidt mere af sandheden.

    Omkring formaning, så har du ret i, at vi fortsat skal formane. Ikke fordi jeg er græsk ekspert men ordet for formaning, betyder i grunden opmuntring – opmuntring til at ligne Jesus mere. Så når vi ser mennesker, som bevæger sig væk fra Jesus, skal vi påpege det og vise dem hen til Jesus. Men så skal vi også være konsekvente i vores formaning. Jesus taler meget lidt om homoseksualitet men meget om grådighed. I vores kultur gør vi manden, der køber bil nr 2 til kasserer og manden der springer ud som homoseksuel gir vi sparket… nogen gange tænker jeg på, hvordan Jesus ville møde disse mennesker, giver det mening?

    Forleden var der en der spurgte mig, hvad vi i re:gen mente om homoseksualitet, og jeg spurgte ham hvorfor det spørgsmål var vigtigt for ham, og på den måde fik vi en noget mere interessant samtale end vi ellers havde fået. Jeg er selv meget uafklaret om, hvordan at vi skal møde homoseksuelle på en Jesus måde, men måske er det ikke det vigtigste spørgsmål, måske er det vigtigste spørgsmål hvor er der en nådig Gud for hele verden og ikke kun for kirken… hvis det er spørgsmålet så kan det være, at kirkens approach til homoskeksuelle også bliver anderledes… men vil meget gerne have jeres input….

  13. Henrik H Says:

    Hej Stefan

    jeg kan helt klart følge dig og dine spørgsmål er ligeledes mine spørgsmål (vi thomas og stefan, skal vi ikke snart mødes og fortsætte denne debat – vores svar blive længere og længere – det kræver snart noget munkebryg og a little chat – er det muligt at vores veje kryses inden sommerferien – f.eks. i århus? – jeg vil gerne komme forbi)

    ang. relationen til EC og forlade noget andet
    stefan, Jeg tænker ikke at du skal7kan forlade ”det lutherske” (det er super meget fedt at hente og udleve der) – forlad ”beton-udgaven”, men du kan aldrig stille alt bagagen, og det tror jeg heller ikke er meningen (og nok også det du selv tænker ). I min forstand kan man egentlig ikke blive EC – fordi det for mig er en samtale – denne samtale, som jeg har haft med Hr. Willer og mange andre de sidste par år har været meget vigtig og frugtbar ind i min egen tradition (på godt og ondt). På et tidspunkt har jeg stået overfor valget om jeg kan holde ud til at blive i min egen tradition i forhold til de ting jeg tænker og arbejder med. Min konklusion er indtil videre (på trods af kampe) at JA det kan og vil jeg – fordi jeg oplever mange andre som tænker det samme. Jeg vil forsøge at skabe rummet for EC som samtale inden for min tradition og netop leve med den generøsitet der findes i min tradition – Det kan være, at det ikke er det samme for dig, og du på et tidspunkt skal finde et fællesskab som giver mere plads for EC.

    lad os dog mødes drenge

  14. Simon Says:

    Holy God! Meget laese stof og undskyld,a t jeg ikke rigtigt kommenterer paa det…

    Jeg tror jeg vil give Henrik ret i, at i/vi skal moedes, men det interessante ved samtalen om EC er er, at den foregaar over alt. Jeg har lige siddet og snakket med to fra Canada, en fra dallas (tror jeg) og nogle stykker fra minneapolis. Tidligere idag var jeg til en session med en fyr (LeRon) om Transforming Spirituality. Han flytter rent faktisk til Norge. Min pointe er, at denne samtale finder sted overalt. Saa man kan nok finde nogle mennesker i sin egen by hvis man leder meget godt…

    Han havde en vigtig pointe om spiritualitet. Han sagde, at man kan ikke snakke om at vaere mere eller mindre spirituel. Jeg tror det er lidt det samme naar man snakker om EC. Man kan ikke vaere mere eller mindre EC, for vi er alle paa vej. Det er en samtale og en proces. Ingen af os har naaet maalet, for hvad er det? Retfaerdiggorelse? Helliggoerelse?(Bare en lille kommentar til EC)

    tak for et indblik i jeres tanker…

  15. stefan Says:

    Puhaa…tak for svarene. Indimellem kan internetmediet være et utaknemmeligt medie – hvert fald når vores svar når den tyngde og længde og fylde. Jeg er så småt ved at pakke til 5 uger i total-retræte på Grønland – så jeg er først i Danmark igen fra d. 23. juli. Men jeg er klar – klar, klar, klar 🙂

    Ta’ ikke fejl – jeg har lyst til at respondere på svarene men om 12 timer skal jeg til den store danskeksamen…

  16. Mikael Olesen Says:

    Her lige lidt mere at blive træt af….
    http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=3771826/

  17. Boeskov Says:

    Hey Thomas

    At ALLE skulle være på vej mod en generøs ortodoksi er nok lige optimistisk nok, tror jeg 🙂
    Som de skriver (gentagne gange), så læser de ham “uvenligt”, og så er det jo klart hvilke konklusioner man kommer til. Jeg tror, det er sagens kerne – er man villig til at lade sig udfordre eller tør man ikke give slip på “sandheden”?..

    Forøvrigt så har langt de fleste lutheranere, ifølge SALT-guru Anders Michael Hansen, fuldstændigt misforstået Luthers lære om retfærdiggørelse.
    Kunne være interessant med en debat melem ham og ??

    kh
    Steffen

  18. Henrik H Says:

    hej steffen – det var en god ide ang. Anders Mikael – kunne du ikke kontakte ham, og lave noget med ham på din blog – det ville da være fedt

  19. Boeskov Says:

    Så er der et officielt svar fra Dansk Oase..
    http://www2.danskoase.dk/2006_dokumenter/Cantalamessa_responsum.pdf

    Stop den ulige kamp siger jeg bare 😉

    kh
    Steffen

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s


%d bloggers like this: